C Анной Чистосердовой (Галерея “Ў”, Минск, BY), Нильсом Классеном (Королевская академия свободных искусств, Стокгольм, SE), Линдой Тедсдоттер (Кенстэпидемин, Гетеборг, SE) и Оксаной Гайко (КХ, Брест, BY ).

Брест, Беларусь, Сентябрь 30, 2018

Алексей Толстов:  Всем привет, меня зовут Алексей Толстов, многие из местных меня уже знают, так как я работал с КХ над несколькими выставками. В эти дни мы собрались с командой художников и художниц, исследовательниц и исследователей из Беларуси и Швеции, чтобы начать проект, который будет описывать роль искусства и акторов искусства в трансформации общества, трансформации нашей жизни. Наш проект так и называется – “Статус: роль художниц и художников в трансформации общества”. Сегодня мы решили сделать открытую панельную дискуссию для того, чтобы все же столкнуться с обществом и аудиторией, так как быть законсервированными в своих группах – это не совсем то, чего бы мы хотели.

Я представлю участников и участниц нашей панели: Анна Чистосердова, арт-менеджерка и арт-директорка галереи современного искусства “Ў” в Минске; Линда Тедсдоттер, художница и независимая кураторка из Гетеборга; Нильс Классен, художник и исследователь в Королевском Институте Искусства, Стокгольм; и Оксана Гайко, директорка театра Крылья Холопа и пространства КХ, режиссерка и актриса. Меня зовут Алексей Толстов, я – куратор и художник из Минска.

Сегодня мы будем говорить о том, каким сейчас является искусство и как его видит аудитория, публика, общество; какова его роль в обществе и какова роль акторов, которые его производят. Также мы рассмотрим искусство с позиций самих авторов, так как среди нас трое художниц и художников и арт-менеджерка. И мы будем говорить про трансформации, про перемены: современное искусство кажется нам чем-то новым, и перемены, которые оно несет и актором которого оно выступает – как это изменяет нашу жизнь и как с ней соотносится. Также мы кратко коснемся темы институций и мест, где можно найти искусство: например, мы сейчас в одном из них и спасибо пространству КХ за то, что оно нас принимает в эти дни. И мы кратко остановимся на таких моментах, как возможности для искусства, в том числе искусства социального и политического, финансирование такого искусства, самоорганизация художников и их усилия, направленные на перемены. Сначала мы обратимся к нашим гостям, после я задам несколько вопросов, а потом сможет присоединиться аудитория.

Первый вопрос достаточно общий, с ним я обращусь к Анне, которая много лет работает в галерее современного искусства и является одной из создательниц этой галереи. Я предлагаю начать с аудитории искусства и современных практик искусства, и того, как они воспринимаются в нашем обществе. После того, как Анна ответит, я предлагаю присоединиться коллегам.

Анна Чистосердова: В первую очередь, спасибо за приглашение поучаствовать в этой дискуссии. Я и моя коллега Валентина Киселева начали работать в поле современного искусства 15 лет назад, и наверное, аудитория, аудитория в частности связанная с искусством, решила наше профессиональное развитие. Первая галерея, которая называлась “Подземка”, была основана в 2004 году на практически выжженной земле современного искусства. Мне кажется, что в Беларуси в 80-е было определенное количество движений, связанных с современным искусством. Затем, к сожалению, в связи с политическими изменениями произошли изменения и в этом поле, и наша галерея дала возможность для творческой реализации тем людям, которым вход на официальные площадки был заказан. С другой стороны, любую аудиторию нужно развивать и работать с ней, поэтому еще с самых первых шагов образование и публичные дискуссии были для нас важны. И могу сказать как представительница институции, что если мы будем реализовывать наши проекты исключительно исходя из интересов и подготовленности нашей аудитории, то вы никогда не увидите то искусство, которое мы привозим в страну. Видимо, нужно пройти этот путь в 15 лет, чтобы приходящие в твою галерею люди были действительно готовы видеть тот продукт, который ты презентуешь. Хотя буквально вчера нам было предложено всем покаяться и сходить в церковь за то, что мы показываем в стенах галереи. Поэтому я думаю что эта работа с аудиторией вообще, в понимании того, какова роль художника или искусства – это работа, которая должна производиться внутри институции. Ну и последнее, чем я хочу завершить: очень хотелось бы, чтобы в этой стране сместился вектор точки зрения на искусство как на что-то, что сеет доброе, вечное и красивое или является развлечением, что зачастую выражается официальной позицией государственных представителей культурного поля.

А.Т.: Спасибо, Анна. Линда работает в организации Кенстэпидемин, которая является нашим партнером в этом проекте. Это большая структура и большое сообщество художников и художниц, которое насчитывает 130 студий и находится в Гетеборге. Линда, расскажи, какая ситуация в Гетеборге, кто ваша аудитория?

Линда Тедстдоттер: Кенстэпидемин – это студийный комплекс, и с самого начала он был сквотирован. Это бывшая эпидемиологическая больница, и когда она закрылась, художники стали селиться здесь. Все художники занимаются разным: изобразительным искусством, керамикой, театром, кинематографом, фотографией, музыкой – всего около 130 человек. На протяжении многих лет мы проводили публичные мероприятия: мы расположены в самом центре города на очень притягательной территории, поэтому многие из нас считали необходимым интенсивно работать ради того, чтобы сохранить нашу позицию в обществе, так как эта территория представляет собой крупный экономический интерес.  Поэтому у нас есть как жажда действия и встречи с публикой, так и давление необходимости оправдать наше существование. Конечно, у нас 130 художников и множество различных мнений, желаний и индивидуализма, потому что мы – художники. Но у нас есть несколько организованных групп, например галерейная группа, которая выбирает художников для традиционного белого куба и двух других более экспериментальных пространств. Они в основном ориентируются на персональную заинтересованность и желание предоставить художникам возможность представить свою работу, нежели интересы публики. Действительно, очень сложно ответить на вопрос о том, как мы работаем для публики, так как прежде всего у нас очень много индивидуального.

А.Т.: В прошлом году меня пригласили поучаствовать в резиденции во время Гетеборгской биеннале современного искусства, и я видел аудиторию, которая посещала ваши мероприятия. Также я помню про BRA 10 – это большая вечеринка, которая проходит каждый месяц в Кенстэпидемин, и там можно встретить многих людей – кто эта аудитория?

Л.Т.: Если ты говоришь о BRA 10 – так как в Кенстэпидемине есть разные мероприятия – то это была инициатива группы художников Кенстэпидемина. Мы чувствовали, что чего-то не хватает, а конкретнее – места для встреч, поэтому мы его создали. Мы хотели, чтобы у нас было место, куда можно пойти в конце месяца, когда у всех мало денег, где можно встретить других людей города, работающих в сфере культуры. То есть BRA 10 – это люди, которые работают с искусством в Гетеборге и близлежащих территориях, абсолютно разного возраста: от 18 до 80.

А.Т.: Таким образом, мне кажется, что искусство имеет дело с аудиторией, которая сама связана с искусством. Тут, конечно, такой парадокс, но мне кажется, что он достаточно характерный: когда художницы и художники являются основной аудиторией вернисажей и художественных событий. Но давайте перейдем к местной ситуации. Оксана, расскажи о том, как работает КХ и кто к вам приходит. Я вижу знакомые лица в аудитории, и все-таки, для кого вы работаете? Также я хотел спросить, почему вы это делаете? Я так понимаю, что вы – театр, а КХ – как его продолжение. Какие вы ставили перед собой цели, когда начинали новую деятельность?

О.Г.: Ты, Леша, усложнил вопрос уже. Театру скоро 18 лет, а пространство существует около четырех лет. Даже не знаю, с какой стороны начать, так как я немного о другом собиралась говорить. Мне кажется, что самое специфичное, что можно о нас сказать, это то, что мы находимся в провинции. Я употреблю это слово, хотя я убеждена, что нет провинции и центра, потому что я видела, что люди делают в самых глухих “дырах” с нашей точки зрения, и эти деревни или маленькие города становились большими центрами культуры. Но я все равно употребляю это в нашем случае, так как в Беларуси провинция – в умах. Хотя я разговариваю с людьми из Минска, которые занимаются подобными вещами, и они говорят, что примерно те же проблемы есть и в Минске, и с аудиторией то же самое. И все же пару слов о театре: театр начинался и очень долгое время работал как активистский проект. Люди работали без каких-либо денег, очень редко были гонорары с каких-то фестивалей. Все что делалось, делалось из нашего глубокого убеждения, что мы должны делать искусство, которое каким-то образом должно влиять на мир, менять мир и отражать наш критический взгляд на то, что мы видим; и мы продолжаем это делать. Только в какой-то момент мы начали браться и организовывать все, что можно. Было ощущение, что существует какой-то вакуум и недостаток культурных событий вообще: лекций, встреч, людей, которые приедут с новыми идеями, расскажут и покажут примеры другой жизни, других практик в творчестве и так далее. В общем, мы поняли, что если мы сами не будем развлекать… И мы начали это делать, пространства еще не было и это было на разных площадках в городе. Помимо этого, была такая нереализованная потребность организовывать все подряд, так как мы больше 13 лет как театр обретались в принадлежащих горисполкому центрах культуры, где мы не могли организовать то, что мы хотим. Имели цензуру, комиссии, запреты и так далее; и вот накопилось. Это была необходимость. Мы за эти годы научились организовывать все, что угодно: фестивали, которых мы организовали какое-то количество, и так далее.

А.Т.: И кто на них приходит?

О.Г.: В зависимости от того, что мы делаем – это разная аудитория. Если брать это пространство, работающее как галерея, это одна аудитория и она достаточно узкая. И тут я вернусь к этому слову “провинция”, потому что мы очень много про это говорим, когда собираемся командой: насколько тяжело воспринимается искусство, которое мы хотим здесь показывать, в Бресте. С самого начала мы ставили такую планку, что мы хотим показывать здесь искусство, которое как-то критично смотрит на реальность. Например, мы бы хотели работать с брестскими художниками, но мы не выставляем их здесь, так как по нашему мнению нет того, что мы бы хотели демонстрировать. Те люди, которые приходят на выставки сюда – это достаточно узкое сообщество. Мы все время про это говорим: как привлечь новых людей, студентов, например? Аня абсолютно права, что аудиторию нужно воспитывать, с ней работать, но иногда мы впадаем в такую депрессию. С другой стороны, можно взять последний театральный проект, который был реализован здесь в июне этого года. Это был финальный показ актерской студии, которая работает в нашем театре. Мы сделали спектакль об очень острых событиях, происходивших в Бресте в этом году: о строительстве аккумуляторного завода и о протестах вокруг этого завода. Это было достаточно громкое дело. И это была уже не та аудитория, которая обычно ходит на выставки. Все это пространство было абсолютно набито людьми, люди сидели и на стульях, и на полу – везде. Тут были и самые главные активисты этих протестов, и люди, которых, наверное, привели за собой активисты. Было столько людей, сколько редко приходит сюда. Это говорит о том, что если мы касаемся в своем искусстве каких-то очень болевых точек, которые есть сейчас в нашем сообществе – это начинает привлекать людей, причем часто совершенно не подготовленных каким-то специальным образом, но они приходят.

А.Т.: Ты отлично описала ситуацию. Я примерно знаю, что происходит и как мы с этим работаем. Но я думаю, что в случае с театром, с КХ и с галереей все-таки есть какая-то интенция к переменам, к желанию изменить ситуацию. Мы говорили о том, как поменять нашу аудиторию и как работать с людьми. Я вижу, что и те специалисты от искусства, которые работают и как организаторы, и как арт-менеджеры, и непосредственно творцы, все-таки имеют желание декларировать повестку. Конечно, есть какая-то такая разница между тем, как работает искусство, ориентированное на развлечения, как говорила Анна, и которое работает на перемены. Поэтому сама работа – мы много говорили про работу во время этих трех дней – сама работа художников и художниц имеет какие-то другие цели: это не всегда только заработок, но и какое-то социальное влияние, влияние на общество. Нильс, вы работаете с исследованием труда, художественного труда. Как это происходит в Швеции? Или у вас есть примеры из других стран?

Н.К.: Если мы обсуждаем вопросы о роли художников и художниц в изменении общества, тогда мы должны спросить себя, что такое изменение общества? Я бы сказал, что есть две вещи, которые действительно изменяют общество. Первая – это информационные технологии, и это интернациональное явление, никак не национальное, потому что у нас есть мобильные телефоны, компьютеры, мы все пользуемся интернетом. А другая вещь, которая влияет на общество – это глобальное потепление и глобальный экологический кризис, которые мы не можем решить на национальном уровне. И как должно искусство реагировать на такие изменения? Возможно, это как в старой пословице о том, что правду можно услышать от сумасшедших и детей; и искусство играет роль сумасшедших или детей. Или, возможно, искусство играет роль гриба, так как необходимо что-то знать о грибах для того, чтобы их собирать и есть. Некоторые грибы действительно вкусные, некоторые вызывают галлюцинации, а некоторые смертельно опасны. Грибы – это сложно. Если подумать, люди ели грибы тысячи лет, и как в таком случае они аккумулировали все это знание о грибах? Что случилось со всеми ошибками? Поэтому аудиторию искусства нужно образовывать, рассказывая о грибах. Сейчас в нашем распоряжении есть цифровые технологии, которые действительно влияют на нашу приватную жизнь. Фейсбук – коммерческая компания, использование которой на самом деле не бесплатно, так как они собирают информацию о пользователях, и по сути вы все работаете бесплатно на Фейсбук. Искусство может быть альтернативой этому потоку информации и во всей его тотальности подвергать сомнению монополию новых медиа на интерпретацию реальности.

А.Т.: То есть, если художники – это грибы, некоторые из них ядовиты?

Н.Л.: Художники не являются автоматически хорошими людьми. Художники – это не коллектив, и они чувствуют себя индивидуальностями. В истории есть множество примеров того, как можно купить художников за деньги. Но я все еще художник.

Л.Т.: Могу я добавить еще про гриб? Гриб – хороший пример еще и потому, что большая его часть находится под землей, все его системы – под землей.

A.T.: Ок, я думаю мы можем пойти немного дальше и обратить внимание на высказывание Нильса о том, что художники продаются, и что есть многие, кто могут заплатить деньги художникам, купить их, нанять их.

А.Ч.: С другой стороны, сейчас есть определенное количество художников, которые могут купить все, что угодно.

А.Т.: Когда мы вступаем на ненадежную тропу перемен, и следуя словам Нильса, стоит, чтобы они касались информационных технологий или экологии. Есть те акторы, которые покупают работу художников, покупают их время, заказывают определенную работу. А кто акторы перемен? Мы собрались тут и обсуждаем то, какими могут быть эти перемены. Какие условия не только нашей работы, но и что мы хотим изменить. Но иногда есть определенные организации, институции, которые предлагают нам такую работу. Я думаю, что много для кого из художественного сообщества, сообщества сообщников и сообщниц от искусства, это вопрос совпадения индивидуальных интересов и интересов, скажем так, заказчика. Говорят ли они на одном языке? Я бы хотел обратиться к этой теме. Все же мы работаем с переменами, и у нас есть какие-то культурные и художественные проекты, с которыми мы работаем. Аня, вот вам приходится же временами сталкиваться с этим.

А.Ч.: Каждый день с этим сталкиваемся. В настоящее время мы работаем как раз-таки над проектом, который, в том числе при участии художников, каким-то образом я надеюсь улучшит или изменит ситуацию на улице Октябрьской. Это проект, инициированный галереей, и посвященный разделению недискриминационного подхода в работе среди различных институций, которые работают на Октябрьской. Потому как даже для самих себя мы лишь недавно осознали, насколько вообще дискриминация может быть различной и принимать формы, о которых не задумываемся. Мы привыкли видеть видимое, это, к примеру, дискриминация или исключенность из социального контекста людей с различными формами инвалидности. Но никто не отменял таких позиций, как эйджизм, сексизм, и различного рода дискриминации по отношению к представителям меньших коммьюнити. Для нас этот проект в первую очередь будет вызовом, потому как мы до сих пор не совсем знаем, как много людей – наших коллег с улицы – поддержит нашу идею. Таких вопросов достаточно много. Первым вызовом, который явился определенным катализатором изменений, стал выбор беларусского языка как официального языка коммуникации галереи девять лет назад. Девять лет назад это часто рассматривалось в том числе как политический жест, с чем мы полностью не согласны. Это может быть жест касаемо культурной политики, но никоим образом не носящий окраску, которую придают галерее до сих пор. Поэтому такого рода изменения, трансформации, – это совместная работа, в которую включены абсолютно разные группы участников: это и работники галереи, и художники, и общество в целом. Я надеюсь, что начиная с каких-то малых шагов и примеров данные практики в будущем будут перениматься другими. Это один из не самых легких и быстрых, но возможных путей трансформации общества либо обсуждения и решения социальных вопросов, который в нашей стране наиболее возможен.

А.Т.: А город как-то включается в эту инициативу, или какие-либо государственные организации? Работаете ли вы с ними?

А.Ч.: Мы предполагаем, что результатом данного проекта будут и исследования, определенное картографирование улицы, которое мы хотим представить городским властям в качестве хорошего примера того, как сделать город дружелюбным. Первая выставка, которой открылось новое пространство галереи, называлась “Без исключений”. В рамках выставки мы исследовали вместе с художниками различные виды исключения из нынешней жизни общества. И один из вопросов, который мы обсуждали, – это дружественность институций культуры людям с различными формами инвалидности, как минимум, на уровне инфраструктуры. Оказалось, что из восьми государственных институций, которые мы посетили в Минске, только две готовы были принять человека на инвалидной коляске либо человека с проблемным зрением. После этого мы провели ряд тренингов для представителей этих институций по поводу медиации и инклюзии в разных ее формах включая, и, насколько я сейчас вижу, определенные изменения в подходе к их работе уже есть. В нашей практике это один из примеров того, каким образом можно менять. И я сама скорее верю в эволюцию, нежели в революцию.

А.Т.: Спасибо. Мне было действительно интересно, как, например, работает Кенстэпидемин с городом, с землей, с разным финансированием – государственным и негосударственным. Я знаю, что у вас есть много проектов как в Гетеборге, так и коллаборативных проектов за границей в разных странах: в Африке в Сенегале, например. И как художники, которые входят в ваше сообщество, реагируют на это, как они взаимодействуют в зависимости о того, когда это заказ, а когда участие в каких-то социальных проектах?

Л.Т.: Так много вопросов!

Н.К.: Выбери один.

Л.Т.: Прежде всего, мы получаем финансирование от города и региона. Потом мы подаем заявки на финансирование для разных проектов. С этими проектами мы можем поддаваться на разные виды финансирования, государственные и так далее. Но это больше для работы с публикой, за студии мы платим ренту. Раньше все было гораздо проще, так как это можно было назвать работой с детьми, в то время как сейчас это скорее студии для всех. Группа, которая работает в основном с молодежью, около года назад открыла дополнительное пространство на одной из окраин города. Сегрегация – это большая проблема для Гетеборга: раньше у нас была студия, в которую родители могли привести своих детей для того, чтобы они с педагогами занимались искусством, но это были в основном привилегированные дети, которые живут в центре города. Исходя из этого, группа, работающая с детьми, подала на финансирование для создания дополнительного пространства.

А.Т.: Каковым было намерение этой группы?

Л.Т.: Я думаю такое же – изменение общества. Я не слишком вовлечена в работу этих групп. Они были активны на протяжении многих лет, и я полагаю, что их намерения в самом начале отличаются от намерений сейчас. Группа меняется в зависимости от того, кто работает в этой группе. Это один способ работать с городом и регионом. Также мы с художниками в городе и регионе работаем другим путем: например, приглашаем художников на программу в резиденции, что полезно не только для тех, кто сюда приезжает, но и для жителей города, так как привнесение новых знаний и людей делает город более привлекательным для его жителей. Также мы пытаемся сделать так, чтобы художники города и региона выезжали за границы Швеции и пробовали свои силы, например, в Сенегале. Я не знаю, ответила ли я на твой вопрос.

А.Т.: Я бы уточнил: а с какими миссиями, если можно так сказать, едут художники в Сенегал? Возможно, это обмен?

Л.Т.: Все проекты в Кенстэпидемине очень отличаются друг от друга, так как они все индивидуальны. Например, как с Сенегалом: художник из Дакара Мор Файе, который приехал в Кенстэпидемин, хотел сотрудничать именно с нами. В Дакаре есть биеннале, в Гетеборге тоже есть биеннале. И мы, и художник работаем с офф-программой – расширенной программой биеннале. Поэтому в данном случае инициатива была со стороны Дакара. Мы в свою очередь были группой людей из Кенстэпидемина, действительно заинтересованных в этом, так как раньше у нас не было истории сотрудничества с Африканским континентом, в особенности с Западной Африкой. В этом случае мы просто смотрим, куда это все движется.

А.Т.: Мне кажется, это отличные примеры. Думаю, было бы и нам классно посотрудничать с кем-то из Азии или Африки. Мы плавно пересекаем отметку в час и подходим к концу моих вопросов. Поэтому перед тем как предложить уважаемой аудитории задать вопросы, которые у вас есть, я бы все-таки хотел закончить таким вопросом. Это будет вопрос ко всем участникам, и можно на него ответить достаточно коротко, не особо размышляя, поэтому что это может быть сложно. Что мы как акторы и акторки искусства можем и хотим изменить в наших обществах – потому что у нас разные контексты. Не только в мире. Оксана, может быть, начнем с тебя. Ты рассказала нам про то, что вы делаете в Бресте, и про то, как вы к этому пришли. Поэтому коротко, может, расскажешь, что вы хотите и что бы вы могли изменить?

О.Г.: Если очень коротко, то хотелось бы, чтобы у людей появился критичный взгляд на то, что происходит. Самая большая проблема – это некритичность, пассивность. Всем, что мы делаем, мы стараемся, чтобы именно это изменилось.

А.Т.: Нильс, что думаешь ты?

Н.К.: Я соглашусь. Это одна из ролей искусства. И потому я могу поднять политические вопросы: глобальное потепление, кризис экологии. Художник должен быть вовлечен в это одним или другим образом, так как это вопрос выживания, вопрос того, хотим ли мы будущего. Также в Швеции активна достаточно агрессивная ультра-правая расистская партия, поэтому мы создали сеть Культурные Работники Против Фашизма, используя Фейсбук, и теперь эта сеть насчитывает 4000 художников и культурных работников. Но теперь нужно смортеть, смогут ли они что-то сделать. Мы не знаем, значит ли что-то клик на Фейсбуке в рамках политического действия.

О.Г.: Некоторые брестчане мне комментировали в Фейсбуке, что в Беларуси национализма нет, например.

А.Т.: Линда, а что насчет тебя?

Л.Т.: Я, пожалуй, соглашусь, ведь я всегда говорю, что миссия искусства – это заставлять людей думать. Для остального общества все хотят заставить людей думать как “я”: если я владею компанией, то конечно, я хочу, чтобы люди думали как я, тогда они будут больше у меня и покупать. Я имею в виду, что каждый в каком-то смысле старается навязать свои собственные мнения другим людям, но самая важная задача – это заставить людей думать самостоятельно. И делая очень простые выводы: любое действие имеет последствие.  Я согласна с Нильсом, я считаю что состояние окружающей среды – это большая проблема, и это что-то, от чего невозможно убежать. Но когда это касается искусства, мы не можем возлагать слишком большую ответственность на художников. Это наш человеческий выбор, и мы можем использовать для наших целей что угодно. Или мы просто продолжим жить как есть и впоследствии все умрем, что решит проблему – так как мы и есть главная проблема.

А.Ч.: Я присоединюсь ко всем предыдущим ораторам. Помимо критического мышления, которому к нас, к сожалению, не учат и не дают ему развиваться, очень бы хотелось, чтобы люди начали формировать свое личное мнение в отношении того, что происходит с ними, с окружающей средой. Потому как гражданское общество – а мы очень часто говорим о его отсутствии – как раз и представляет собой совокупность людей, у которых есть свое личное мнение. И мало его сформировать, нужно еще научиться его правильно защищать.

А.Т.: Спасибо, Анна, спасибо, уважаемые коллеги. Пожалуйста, задавайте ваши вопросы.

Вопрос из зала: Оксана, я бы хотела у вас спросить: вы сегодня упомянули, что хотели бы больше видеть работ брестчан в своей галерее, но с этим возникают определенные проблемы. А что именно вы бы хотели демонстрировать здесь?

О.Г.: В последние два года мы сформулировали миссию галереи как-то более четко, потому что до этого было размыто: социальное и критическое искусство – это то, что мы здесь поддерживаем, то, что мы здесь рады видеть. Мы не хотим выставлять просто красивые картинки, когда просто кто-то очень красиво рисует женское тело или натюрморты, или пейзажи, как это здесь чаще всего. Хотя мы думали, может, Юрия Стыльского выставить? На одну стену полотно, на другую, и придет куча народу, все поклонницы Стыльского. То есть мы выставляем здесь искусство, которое поднимает какие-то проблемы, которые есть в нашем обществе. Мы выставляли и поддерживали здесь несколько выставок девиантного искусства, то есть людей, которые живут в закрытых психоневрологических диспансерах и они действительно очень крутые художники, и их надо выставлять, чтобы все видели. Это люди, которые сами не могут себя выставить, купить себе место в галерейном пространстве или еще что-то. Вот, допустим, такие проекты. Я ответила на ваш вопрос?

Вопрос из зала: Да, спасибо. Тогда я еще задам вопрос всем: способно ли искусство изменить мир не только в культурном плане, но в своего рода политическом и социальном?

Н.К.: Да! Искусство может работать, и обычно оно пробуждает людей. Оно может быть подобно пожарной сигнализации. Это может быть функция искусства.

О.Г.: Готовясь к сегодняшнему мероприятию, я вспомнила и разговаривала про это с моим другом, что в 2004 году меня пригласили в Горисполком, и это был сложный разговор, где меня пугали и КГБ и всем прочим, и эти два джентльмена сказали, что мое искусство представляет собой угрозу.

А.Ч.: Национальной безопасности?

О.Г.: Нет, что это иногда хуже, чем какие-то прямые действия. Я была поражена: театру только пару лет всего. То есть эти два человека признали, что наше искусство обладает опасностью, обладает каким-то потенциалом менять ситуацию, и как-то это произнесли мне, что вы детей лучше воспитывайте мол, а не нам тут меняйте мир.

Л.Т.: Я соглашусь с тем, что было сказано. Есть т. н. “плохая часть” политиков, которая хочет повлиять на то, что показывает искусство, поэтому, оно действительно имеет какое-то влияние на общество. Мне очень сложно увидеть это, но я предполагаю, что это правда, так как искусство принимается за угрозу. В таких случаях запреты скорее связаны с проявлением свободной воли, так как людей проще контролировать тогда, когда они не думают так много.

О.Г.: А можно я спрошу? Это, Аня, к тебе: появляющиеся в Минске политические граффити, которые тут же закрашивают на следующий день – это что? Паранойя властей – понятно, но все-таки это имеет эффект?

А.Ч.: Ну одна стена Щеткиной чего стоит! Но в любом случае они закрашивают абсолютно все, это не обязательно должно быть политическим высказыванием, потому как фупрематизм никто не отменял. Вы знаете, с одной стороны, мы живем в такой стране, в которой любое проявление творческих свобод и мнение действительно очень быстро закрашивается, запикивается – купируется. А с другой стороны, вы задали хороший вопрос, Линда тоже поднимала этот вопрос: иногда очень важно задумываться о противоположной стороне, когда искусство является обслуживающим для существующей власти. И каким образом этот инструмент работает, инструмент пропаганды, инструмент промоушена тех великих идей, которые провозглашают лидеры государств – это интересная история, и об этом тоже очень важно задумываться. В настоящее время в принципе в мире усилились процессы не самые веселые, как, например, усиление национализма. В рамках этого я всем вам советую посмотреть прекрасный фильм под названием “В лучах солнца” – фильм про Северную Корею. В этом мире есть страна, которая живет абсолютно по законам театра – это такой глобальный большой политический театр с красивой сценографией. Это фильм о том, как создавался фильм, собственно. И тогда становится все понятно. Искусство может очень многое, главное не забывать об этом.

А.Т.: Это было бы крутой концовкой, но я думаю у нас есть еще вопросы.

Вопрос из зала: Насколько сложно донести до человека идею или проблему через искусство, и как на это реагирует общество?

О.Г.: Тут все очень зависит от качества искусства. Если хорошее искусство, то все донести очень даже получится. Потому что если самые лучше идеи, но это сделано как-то… на таком уровне.. то тогда может быть бесполезно. Это первое, что пришло на ум.

Вопрос из зала: Ну а, допустим, брестчане как реагируют на такие проблемы?

О.Г.: Вы имеете в виду на проблемы или на искусство?

Вопрос из зала: На проблемы, которые отражены в искусстве, разумеется.

Н.К.: Но искусство не должно быть иллюстрацией проблемы. У искусства есть своя собственная динамика. И иногда искусство может обращаться к социальным или политическим проблемам, но не всегда. Тем не менее здесь есть традиция искусства перформанса, популярного в Советские времена; а также в Польше, Чехословакии – социалистических странах. Художники разрабатывали стратегии действия, способного влиять на людей, но в итоге это было только действие, создавшее определенного рода миф или легенду. А в настоящее время средства коммуникации создают общество. Если говорить о сегодняшнем дне, у меня есть один пример: художница из Швеции Анна Оделль в своем перформансе притворилась сумасшедшей и якобы хотела совершить суицид, стоя на мосту посреди ночи. Она была арестована полицией и ее отвезли в психиатрическую больницу, где она должна была провести несколько дней. После того как она объявила себя художницей, по всему обществу прокатился скандал. Анна Оделль смогла обратить внимание на социальный аспект развития сумасшествия и на то, как с пациентами с расстройством психики обращается общество. Таким образом, перформанс привел к большим дебатам. Художница даже должна была заплатить штраф, но многие ей помогли с оплатой. Искусство действительно может пробуждать людей. Я думаю, на Википедии должна быть статья про эту художницу.

Вопрос из зала: Общество способно изменить только современное искусство или в истории искусства есть примеры, когда художники 19, 18, 15 веков тоже влияли на общество.Только современное искусство имеет своей целью взаимодействовать с обществом, решать какие-то проблемы, менять общество?

Л.Т.: Вы имеете в виду искусство, которое было современным во время его влияния, или только сегодняшнее современное искусство?

Вопрос из зала: То, что сегодня называется современным искусством. Вторая половина ХХ века.

Н.К.: Я бы сказал, что примеров очень много, и для этого нам необходима длительная лекция! Одна из самых известных работ – “Бедствия Войны” Гойи. Но я сам не жил в те дни и я не знаю, как люди реагировали.

О.Г.: И не надо забывать то, о чем Аня говорила, что мы говорим о таком как бы позитивном влиянии на общество. Но есть же обслуживающее искусство, которое своим действием помогает власти строить свою систему, и я думаю, что в истории этого достаточно.

А.Ч.: В средние века это была церковь.

О.Г.: Искусство, которое наоборот влияет – это же тоже влияние.

Н.К.: Но иногда… Есть художница из Швеции, Бритта Маракатт-Лабба, она принадлежит к Саами и работает с текстильным искусством. Саами – это небольшой народ, который живет на севере. Шведское государство достаточно плохо обращается с ними, оно просто отобрало большую часть их земли потому, что земля была богатой. Художница была активна в Швеции и Норвегии много лет, но никто особенно не интересовался ей. Кураторы Документы обратили внимание на работу Маракатт-Лабба и показали ее, сделав большую выставку ее работ об истории Саамов, рассказанную при помощи текстиля. И только после этого шведские кураторы и институции проявили интерес. Вот как это работает.

А.Т.: Думаю, на этом мы и остановимся. Большое спасибо за участие и спасибо за то, что вы были с нами и слушали, спасибо КХ за то, что приютили.